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Autor Tópico: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa  (Lida 4222 vezes)

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Offline JRJordao

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #18 em: 23 Agosto 2011, 14:13:42 »
O sítio onde tinha visto tinha sido aqui:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=77300&start=100

As contas no geral parecem-me bem.

O problema e' quando ele diz
Citar
Num investimento de cerca de € 25.000 nestas obrigações receberei no fim € 26.169,88 (€ 25.209,08 + € 960,80).

Na realidade, ele vai receber 26.169,88 - 64,50 (comissao subscricao) - 192,42 (juros corridos) = 25.912,96€

(25.912,96-25.000,00)/25.000,00 x 12/10 meses = 4,38% TANL
« Última modificação: 26 Agosto 2011, 17:29:19 por JRJordao »


Offline ruicarlov

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #19 em: 23 Agosto 2011, 14:24:54 »
Não é bem assim. No BiG, quando se define um valor em € a investir, ele faz logo o cálculo do número de obrigações que se podem comprar tendo em conta os juros corridos e as comissões de subscrição.

Logo as 2527125 obrigações já têm em conta esses descontos para além da cotação, logo não tens de os subtrair para saberes o rendimento líquido.

Offline JRJordao

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #20 em: 23 Agosto 2011, 14:37:57 »
Pois e', acho que tens razao.

Entao as minhas contas de ontem ficam

Para um preco de 97,91% e um investimento de 12.000 EUR:
+ 606,50 de juros brutos
+ 129,95 da diferença entre o valor nominal (de reembolso) e o investimento
- 14,92 de custos sobre os juros
- 29,84 de custos de reembolso

Dá cerca de 691,69 EUR, que num investimento de 10 meses corresponde a uma TANB de (691,69/12.000 x 12/10 =) 6,92%

Obrigado! :)

Offline gomes270

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #21 em: 23 Agosto 2011, 15:03:43 »
Olá,

Gostaria de perceber bem como funcionam as O.T. e por isso numa folha de excel arcaica fiz uma simulação, neste caso com valores do BPI. Gostaria de saber se ascontas estão certas e a rentabilidade e taxa anual liquida anual são aquelas.

Fundo:
OT 5% - 16-06-2012
95%

Não considerei os juros sobre o valor dos juros corridos porque acho que não são significativos.

Segue a imagem em anexo, qualquer dúvida digam, se quiserem posso também zippar o ficheiro excel e partilhar.

Offline JRJordao

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #22 em: 23 Agosto 2011, 15:23:49 »
Em primeiro lugar, tens a certeza que no BPI podes adquirir apenas 1.300€?

Os 0,60% de comissao (7,80€) incluem a subscricao + o reembolso?

A diferenca entre o valor nominal e investido e' 1300 - 1242,80 = 57,20

O BPI nao retem tambem 2% + IVA dos juros? Se sim, estas a considerar isso no calculo dos juros liquidos?

Offline ruicarlov

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #23 em: 23 Agosto 2011, 15:47:46 »
Não concordo lá muito com essas contas, porque contêm várias incorrecções.

Em primeiro lugar, tal como o Jordão disse, o valor a investir não pode ser menos de 3000€ no caso do BiG, e 5000€ na maior parte dos outros bancos. Julgo que não será diferente no BPI. As comissões de subscrição tem quase sempre mínimos, de pelo menos 32,5€. Os juros corridos são relevantes, tendo em conta que já se passaram dois meses desde o último cupão. A cotação hoje está nos 96.35 %, o que dá mais uma diferença. Há depois as comissões sobre o pagamento dos cupões, os tais 2% + IVA, e ainda a de amortização 0.2% do valor total +IVA.

Penso que o melhor é reter isto: aos 97,91% a TANL ronda os 5.5-5.6% para valores superiores a 12000€. Menos do que isso as comissões baixam ligeiramente a rentabilidade.
Á cotação actual, a TANL deve ser mais elevada do que a calculada.

Eu tenho um simulador em excel que me foi fornecido pelo banco Invest, que é bastante boa. Descobri que há algumas diferenças no que diz respeito aos juros corridos. Os do Invest usam directamente a razão dias corridos/365, mas ao do BiG são sempre menores. Não sei bem como o fazem, mas conseguem levar menos dos juros corridos.

Se alguém quiser esse excel é só dizer.

Offline gomes270

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #24 em: 23 Agosto 2011, 16:12:38 »
Não concordo lá muito com essas contas, porque contêm várias incorrecções.

Em primeiro lugar, tal como o Jordão disse, o valor a investir não pode ser menos de 3000€ no caso do BiG, e 5000€ na maior parte dos outros bancos. Julgo que não será diferente no BPI. As comissões de subscrição tem quase sempre mínimos, de pelo menos 32,5€. Os juros corridos são relevantes, tendo em conta que já se passaram dois meses desde o último cupão. A cotação hoje está nos 96.35 %, o que dá mais uma diferença. Há depois as comissões sobre o pagamento dos cupões, os tais 2% + IVA, e ainda a de amortização 0.2% do valor total +IVA.

Penso que o melhor é reter isto: aos 97,91% a TANL ronda os 5.5-5.6% para valores superiores a 12000€. Menos do que isso as comissões baixam ligeiramente a rentabilidade.
Á cotação actual, a TANL deve ser mais elevada do que a calculada.

Eu tenho um simulador em excel que me foi fornecido pelo banco Invest, que é bastante boa. Descobri que há algumas diferenças no que diz respeito aos juros corridos. Os do Invest usam directamente a razão dias corridos/365, mas ao do BiG são sempre menores. Não sei bem como o fazem, mas conseguem levar menos dos juros corridos.

Se alguém quiser esse excel é só dizer.

Pode facultar-me esse excel?

Em relação a esta simulação ela foi executada no BPI para 1300 euros, o valor 7,8 EUR refere-se ao valor da transacção do BPINET.

Não sei se lá existem essas comissões que falam ai em cima, e a agência que frequento também pouco ou nada sabem sobre estes fundos, por isso estou aqui a tentar perceber.

Se alguém tiver BPInet pode tentar fazer uma simulação e confirmar isto.

Offline ruicarlov

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #25 em: 23 Agosto 2011, 16:49:46 »
Mande-me o seu mail num PM, que eu envio.

Quanto ao BPI, até pode ser que seja possível, mas acho mesmo muito estranho tais valores, já que obrigações são geralmente aplicações para capitais maiorzinhos.

Offline JRJordao

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #26 em: 23 Agosto 2011, 20:51:17 »
Preçário do BPI

Quanto á comissão de subscrição, não sei bem o que se aplica (há muitas opções).

Mas na última página dá para perceber
Pagamento de Juros e Dividendos: (2% + IVA) + (1,25€ + IS) = 2,46% dos juros brutos + 1,30€
Reembolso: (0,2% + IVA) + (1,25€ + IS) = 0,246% do valor nominal + 1,30€
« Última modificação: 23 Agosto 2011, 20:58:33 por JRJordao »

Offline gomes270

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #27 em: 24 Agosto 2011, 12:10:06 »
Não concordo lá muito com essas contas, porque contêm várias incorrecções.

Em primeiro lugar, tal como o Jordão disse, o valor a investir não pode ser menos de 3000€ no caso do BiG, e 5000€ na maior parte dos outros bancos. Julgo que não será diferente no BPI. As comissões de subscrição tem quase sempre mínimos, de pelo menos 32,5€. Os juros corridos são relevantes, tendo em conta que já se passaram dois meses desde o último cupão. A cotação hoje está nos 96.35 %, o que dá mais uma diferença. Há depois as comissões sobre o pagamento dos cupões, os tais 2% + IVA, e ainda a de amortização 0.2% do valor total +IVA.

Penso que o melhor é reter isto: aos 97,91% a TANL ronda os 5.5-5.6% para valores superiores a 12000€. Menos do que isso as comissões baixam ligeiramente a rentabilidade.
Á cotação actual, a TANL deve ser mais elevada do que a calculada.

Eu tenho um simulador em excel que me foi fornecido pelo banco Invest, que é bastante boa. Descobri que há algumas diferenças no que diz respeito aos juros corridos. Os do Invest usam directamente a razão dias corridos/365, mas ao do BiG são sempre menores. Não sei bem como o fazem, mas conseguem levar menos dos juros corridos.

Se alguém quiser esse excel é só dizer.

Caro Rui, já lhe enviei a PM.

Acho que não me fiz entender ou então não percbi bem o que quis dizer. O meu ponto de vista em relação aos juros corridos é que em termos de capital que sai é óbvio que é relevante, mas como depois me serão devolvidos resolvi só calcular os juros que perdia caso esse capital estivesse aplicado noutro produto (durante aquele período em que me são retirados até à maturidade onde me são devolvidos) e cheguei à conclusão que esse valor não é significativo e por isso não os considerei para ter uma noção de uma possível TANL dada para este tipo de obrigações.

Já inclui nos cálculos as comissões que o JRJordao mencionou, e entretanto fiquei com mais uma dúvida em relação ao Pagamento de Juros e Dividendos eu também vou pagar (2% + IVA) + (1,25€ + IS) ao antigo titular das obrigações?

No caso de eu comprar a 95% e vender a 98% esse lucro é considerado uma mais-valia? Vi algures que existem mais valias nas obrigações e que são taxadas a 20% é verdade? Estou com algumas dúvidas em relação a isto e pelo que estive a pesquisar no fórum acho que ninguém 100% certeza de como isto funciona.

Offline JRJordao

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #28 em: 24 Agosto 2011, 15:49:16 »
Já inclui nos cálculos as comissões que o JRJordao mencionou, e entretanto fiquei com mais uma dúvida em relação ao Pagamento de Juros e Dividendos eu também vou pagar (2% + IVA) + (1,25€ + IS) ao antigo titular das obrigações?
Nao, isto vai ser apenas retido dos juros que recebes pelo BPI.

No caso de eu comprar a 95% e vender a 98% esse lucro é considerado uma mais-valia? Vi algures que existem mais valias nas obrigações e que são taxadas a 20% é verdade? Estou com algumas dúvidas em relação a isto e pelo que estive a pesquisar no fórum acho que ninguém 100% certeza de como isto funciona.
O que ninguem tem a certeza e' na situacao em que levas as obrigacoes ate' ao fim. Se as vendes entretanto, e' certamente uma mais-valia. Sobre a soma de todas as mais-valias de um ano menos 500 EUR, iras pagar 20% no IRS.

Offline gomes270

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #29 em: 24 Agosto 2011, 18:18:11 »
Optimização fiscal para pequenos investidores

Além das comissões de negociação e da guarda de títulos, os investidores deverão também contabilizar o efeito da tributação dos seus rendimentos, onde o Fisco desempenha um papel mais relevante do que no caso das acções. E tudo porque além dos cupões serem tributados à taxa de 21,5% os investidores terão de contar com uma tributação de 20% sobre as mais-valias, no caso de o saldo das mais e menos-valias mobiliárias anuais superarem os 500 euros. Contudo, existe uma excepção, uma forma de evitar esta tributação e optimizar fiscalmente o investimento. Para isso é preciso apenas alguma dose de paciência para esperar pela data de maturidade da obrigação. Assim, em vez comprar a obrigação com o intuito de a vender no mercado antes da data de vencimento, o investidor deve deixar a obrigação chegar à maturidade. Desta forma, não haverá lugar à alienação mas ao reembolso da obrigação e, como tal, em termos contabilísticos, não há lugar à realização de mais-valias nem há correspondente tributação. "O reembolso do valor nominal das obrigações que um sujeito passivo detenha até à maturidade não consubstancia a realização de uma mais-valia sujeita a IRS nos termos da nova redacção do artigo 10.º do CIRS, uma vez que não existe alienação do activo. (...) Não há alienação, há vencimento, pelo que só existirá mais-valia se a obrigação for vendida antes da sua maturidade e se apurar um ganho face ao seu valor nominal", explica Samuel Fernandes de Almeida, advogado e sócio da sociedade de advogados Miranda Correia Amendoeira & Associados. Pode mesmo dizer-se que, no caso da negociação de obrigações, a paciência é uma virtude e o princípio da estratégia ‘buy and hold' (comprar e manter) é, por ventura, o caminho mais certo para sair vencedor: não só permite ao investidor sair beneficiado fiscalmente como contornar o risco da taxa de juro.

Fonte: DE

Offline JRJordao

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #30 em: 24 Agosto 2011, 18:23:34 »
;D

Excelente noticia!

Nas minhas contas tenho jogado pelo seguro e contado com os 20%. Se na realidade acabarem por nao se aplicar a rentabilidade aumenta substancialmente!

Offline Be Cool

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #31 em: 24 Agosto 2011, 18:56:05 »
Obrigado, Gomes. Finalmente vejo esclarecida essa questão, que não é de somenos importância.

Offline ruicarlov

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #32 em: 24 Agosto 2011, 19:15:32 »
Não se fiem muito nisso.
Inicialmente também foi o que pensei, tal como o que me disse um gestor no BiG.
Mas a interpretação não é tão simples e exacta como isso.
Já discuti isto no Caldeirão da Bolsa, e há muitas opiniões diferentes. Há quem considere que sejam equivalentes a mais-valias bolsistas, outros que defendem que são rendimentos de capitais... enfim, hipóteses são muitas, mas pelo seguro não contem muito com a mais favorável (não-declarar)

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=77300&postdays=0&postorder=asc&start=50

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #33 em: 26 Agosto 2011, 16:37:40 »
Não se fiem muito nisso.
Inicialmente também foi o que pensei, tal como o que me disse um gestor no BiG.
Mas a interpretação não é tão simples e exacta como isso.
Já discuti isto no Caldeirão da Bolsa, e há muitas opiniões diferentes. Há quem considere que sejam equivalentes a mais-valias bolsistas, outros que defendem que são rendimentos de capitais... enfim, hipóteses são muitas, mas pelo seguro não contem muito com a mais favorável (não-declarar)

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Antes de mais, obrigado pelo excel. Nesse excel eles para a realização dos cálculos não contabilizam as mais-valias, isso não é estranho? Assim, as yields apresentadas não estão correctas e podem levar a chatices com o cliente.

Alguém tem que saber com 100% certeza se há isenção ou não de mais-valias! Além do mais porque acho que é um valor de perda de rendimento significativo que se deve ter em consideração e não se pode desprezar quando se investe neste tipo de produtos.

Offline JRJordao

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #34 em: 26 Agosto 2011, 17:11:21 »
Antes de mais, obrigado pelo excel. Nesse excel eles para a realização dos cálculos não contabilizam as mais-valias, isso não é estranho? Assim, as yields apresentadas não estão correctas e podem levar a chatices com o cliente.

As yields são taxas brutas, tal como a TANB dos depósitos a prazo. Não é suposto refletirem os custos bancários nem os impostos. Pior (e isto acho idiota), as yields costumam assumir o reinvestimento dos juros anuais à mesma taxa.

Alguém tem que saber com 100% certeza se há isenção ou não de mais-valias! Além do mais porque acho que é um valor de perda de rendimento significativo que se deve ter em consideração e não se pode desprezar quando se investe neste tipo de produtos.

Em relação a saber se mantendo as obrigações até à maturidade há mais-valias ou não, partilho da tua perplexidade quanto à ausência de uma directiva clara.
 
No entanto, quanto ao cálculo propriamente dito, não é linear. Não se trata de um imposto imediato que o banco aplique, como a taxa liberatória sobre os juros. As tuas mais-valias são consideradas no ano seguinte, de forma global, na entrega de IRS. Se também investires, por exemplo, em acções e tiveres um ano mau (prejuízo), podes acabar por ter um saldo final inferior a 500 EUR e consequentemente não pagares nada. Assim sendo, um banco não te consegue dizer quanto (ou se) vais pagar de mais-valias relativas a um produto individual que estás no momento a subscrever.

Pessoalmente, opto por assumir que terei que pagar esses 20% e subscrevo produtos que mesmo nessas condições oferecem um retorno bastante interessante. Até porque, imagina que actualmente não é necessário pagar mas até à data de maturidade das obrigações o governo decide que passa a ser?
« Última modificação: 26 Agosto 2011, 17:31:12 por JRJordao »

Offline gomes270

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Re: Certificado do Tesouro vs Obrigações Divida Soberana Portuguesa
« Responder #35 em: 26 Agosto 2011, 17:35:21 »
 Não sei se interessa a alguém, mas isto é a resposta ao mail que enviei ao BPI a perguntar sobre todas as comissões e taxas que estariam associadas às obrigações do tesouro, perguntei também sobre as mais-valias, mas nada disseram sobre isso e por isso já seguiu segundo mail  ;D.

"Na sequência do contacto que teve a amabilidade de nos enviar informamos que as obrigações disponíveis para negociação, no serviço BPI Net Bolsa, serão aqueles visualizadas na listagem de Cotações, após a selecção do Índice correspondente.


Informamos que o preçário do serviço BPI Net Bolsa, para ordens efectuadas (parcial ou totalmente) na bolsa nacional de compra e venda de obrigações, tem o custo fixo da Comissão de Corretagem e Bancária de 5 eur (+ 4% IS) por ordem efectuada + a Comissão de Negociação Euronext/Clearnet, que tem o custo também fixo de 2,50 eur (+ 4% IS) por ordem, independentemente do número de negócios necessários para a execução da mesma.

Relativamente ao pagamento de juros, associado às obrigações, está associada a comissão de 2% sobre o valor da operação (+ 23% IVA), mais custos de processamento de 1.25 eur (+ 4% IS). A operação de reembolso de obrigações tem o custo associado de 0.200% sobre o valor da operação (+ 23% IVA), mais custos de processamento de 1.25 eur (+ 4% IS).


Relembramos adicionalmente que, aquando da compra de obrigações cotadas em bolsa, é devido ao Vendedor das obrigações o pagamento de juros pelo tempo decorrido entre a sua aquisição e a sua venda.

Assim, o Comprador das obrigações paga ao vendedor das mesmas os juros inerentes ao prazo decorrido e, aquando do vencimento do próximo cupão, o comprador irá ter direito ao juros do período total decorrido e não somente aos juros que poderia ter direito desde a aquisição.

 
Salientamos ainda que os juros das obrigações são considerados rendimentos de capitais e tributados por retenção na fonte à taxa de 21,5%.

Na expectativa de termos prestado os devidos esclarecimentos, apresentamos a nossa disponibilidade sempre que considere oportuno e subscrevemo-nos
."

 

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